Когнитивные искажения (cognitive biases) и метакоммуникация в форуме

[Skinner]

у меня есть вполне достаточные основания так считать

Как считать? Что Франция в начале Второй мировой войны не будет оккупирована гитлеровской Германией так долго, чтобы СССР успел подготовиться к войне с Германией? Верны ли оказались эти расчёты?

[Skinner]

Wishful thinking в intelligence, в оценках разведывательных данных и в принятии решений на основе этих данных, имеет особое значение.
Особенно учитывая своего рода коллективный wishful thinking, возникающий в тех общественных структурах, в которых unwishful для принимающих решения лиц информация до этих лиц не доходит по причинам, связанным с особенностями устройства этих структур или с личностными особенностями этих самых лиц.
Такое уже довольно давно сообщают о путине и его окружении - ту информацию, которую их вождь не хочет получать, ему и не доставляют, чтобы не вызвать его неудовольствие. В русскоязычном сообществе бытует соответствующее высказывание об отрубании головы гонцу, принесшему дурную весть.

[ravage]

Как считать? Что Франция в начале Второй мировой войны не будет оккупирована гитлеровской Германией так долго

оценка ВС Франции была верной и англичанами и ссср и самими французами, НО! не учли два фактора

1 - полководческий талант манштейна
2 - авантюрность гитлера, который в итоге принял план манштейна по нападению на францию, были проведены в штабе германии две штабные игры и они обе показали что блицкриг во франции по изначальному плану гельб не сработает, сами немецкие генералы не верили в успех, фактически манштейн с гитлером шли на большой риск, то есть манштейн и гитлер можно сказать переиграли интелекутально французов, но конечно же они сильно рисковали

никто ни в ссср ни в самой франции , нигде, не мог оценить что манштейн с гитлером вдвоём окажутся умнее всех именно на тот момент

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%80%D1%8B

Не все в немецком высшем генералитете поддержали план Манштейна. Командующий группой армий «B», генерал-полковник фон Бок выражал серьёзные сомнения относительно окончательного варианта плана «Гельб». В марте 1940 года на докладе фон Браухичу он заявил:

«Мне не даёт покоя ваш оперативный план. Вы знаете, что я за смелые операции, но тут перейдены границы разумного, иначе это не назовёшь. Продвигаться ударным крылом вдоль линии Мажино в 15-ти километрах от неё и думать что французы будут смотреть на это равнодушно! Вы сосредоточили основную массу танков на нескольких дорогах в гористой местности Арденн, как будто авиации противника не существует! Вы надеялись форсировать Маас выше Намюра, хотя французы уже занимают позиции в этом районе южнее Динана и им будет необходима для выхода к реке на участке Динан — Намюр только четверть того времени, которое необходимо нам… Что вы будете делать, если форсирование Мааса не удастся, и вы крепко застрянете между границей и Маасом в бездорожьи Арденн?.. И наконец, как вы вообще представляете себе операцию, если противник не сделает вам услуги и не вступит в Бельгию? Думаете, он так и пойдёт в бельгийскую ловушку? Вы играете ва-банк!»

[ravage]

Wishful thinking в intelligence

про эту хрень Ганнибалу расскажи про битву при каннах и Александру Македонскому про битву при гавгамеллах

Согласно современным оценкам, войско Дария III в несколько раз превышало македонян по численности. Преимуществом македонян были качество их вооружения, выучка, а также больший опыт военачальников. Во время сражения Александр Македонский предпринял непонятный для историков манёвр — смещение строя своего войска вправо.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B0%D1%85

во всех значимых исторических победах всегда что то применялось впервые, какие то новаторские тактические приёмы, это нельзя предугадать,
все крупные победы в истории были непредсказуемые на тот момент

македонский рассказывает план боя против дария, там тоже все генералы сомневаются,тайм код
https://youtu.be/H1UMoI-qqkg?t=18 

Wishful thinking в intelligence,

вот этого вот всего мне не надо ля ля, я сунь цзы полностью его трактат в русском переводе 20 лет назад прочитал, акурат после прочтения 1 ого тома капитала Маркса )

[ravage]

Такое уже довольно давно сообщают о путине и его окружении - ту информацию, которую их вождь не хочет получать, ему и не доставляют, чтобы не вызвать его неудовольствие.

по твоей логике это зеленский щас своим гонцам бошки рубит, а не путин,
тезисы пропаганды которые в 2022 году говорили про рф и путина, сейчас кое что из них можно сказать про украину и зеленского

[Skinner]

никто ни в ссср ни в самой франции , нигде, не мог оценить что манштейн с гитлером вдвоём окажутся умнее всех именно на тот момент

Да, я уже понял, что все разведывательные службы и все лица, принимавшие решения на основе данных своих разведывательных служб, тогда в этой оценке ошиблись.
Я думаю, что уже достаточно хорошо понял Вашу позицию и Ваше мнение по этому вопросу, несмотря на некоторую непоследовательность и внутреннюю противоречивость Вашего их (Вашего мнения и Вашей позиции) изложения.

[Skinner]

№ 394: ravage, не вижу в своей логике ничего такого, из чего ты мгог бы сделать этот вывод.

[BadBlock]

Эта оценка оказалась неверной. Мне неизвестен исчерпывающий перечень всех оснований, на которых она была сделана,

Ну вот так и надо говорить: "не знаю", мол, а не выдумывать.
Основания были. И вполне достаточные. Называются они, например, "силы сторон", плюс линия Мажино, плюс история ПМВ.

Как раз-таки не было оснований полагать, что случится то, что случилось.
Поражение англо-французских сил на континенте стало шоком для всех.

[Skinner]

Основания были. И вполне достаточные. Называются они, например, "силы сторон", плюс линия Мажино, плюс история ПМВ.

Ты не обратил внимание на слово исчерпывающий.
Примеры оснований, конечно, известны. Исчерпывающий же перечень всех оснований, на которых руководством СССР была сделана их оценка, о которой писал ravage (что с Францией гитлеровская Германия будет воевать так долго, что СССР за это время подготовится), мне неизвестен. (Я его не знаю.))
Если кому-то достоверно известен именно исчерпыващий перечень тех оснований, такой человек может не просто приводить примеры тех или иных разведывательных данных, но и установить те, которые не были получены, либо не были учтены, либо были оценены ошибочно.
Утверждать, что "оценка была правильной, но не подтвердилась" - это не только странно, но и путь к повторению аналогичных ошибок.
Кстати, ravage сам же сходу привел два неучтенных фактора:

не учли два фактора

1 - полководческий талант манштейна
2 - авантюрность гитлера

И эти факторы оказались если не единственными двумя неучтенными, то достаточно значимыми. Разведывательные службы стремятся такие факторы знать и учитывать в своих оценках и прогнозах. Политическому руководству также следует стремиться к получению и использованию столь значимой информации при принятии своих судьбоносных решений, таких как подготовка к войне.

[ravage]

И эти факторы оказались если не единственными двумя неучтенными, то достаточно значимыми.

Сталин ошибся, что не провёл тест на ай кью у манштейна и гитлера)

[BadBlock]

№ 398: Skinner,
> Ты не обратил внимание на слово исчерпывающий.

Мне плевать, можно не цепляться за слова.

> Утверждать, что "оценка была правильной, но не подтвердилась" - это не только странно, но и путь к повторению аналогичных ошибок.
> Кстати, ravage сам же сходу привел два неучтенных фактора:

Попытка применить эффект послезнания к событиям прошлого с целью подтверждения своих воззрений — типичное когнитивное искажение.

Ещё раз: на тот момент основания считать англо-французские войска сильной группировкой, вполне способной противостоять армии Германии, были достаточные.

Наоборот, не было никаких оснований считать, что Франция падёт за месяц.

На тот момент расчёт был на повторение окопной бойни в стиле Первой мировой. Способность радиофицированных танковых и механизированных соединений к столь глубоким прорывам, окружению и разгрому крупных соединений противника была ещё не известна — это всё выяснилось как раз в ходе Второй мировой войны. Это была новаторская для того времени тактика, применённая Германией, позволившая ей одерживать одну победу за другой.

Всё остальное - также эффект послезнания и потому антиисторично.

Собственно, всё.

[Outternet]

Мог ли СССР в процессе подготовки к неизбежной войне, после подписания договора о дружбе, не поставлять в нацистскую Германию стратегическое сырьё? Всё то, что прям необходимо для предстоящей войны.

[ravage]

Мог ли СССР в процессе подготовки к неизбежной войне, после подписания договора о дружбе, не поставлять в нацистскую Германию стратегическое сырьё?

немцы нам все наши территории потерянные в 1 ой мировой вернули обратно и готовились воевать как предполагалось долго с другими буржуями между собой ,с чего бы нам немцам ресурсы не поставлять?, франция и англия в 40 году были совсем не друзья ссср в то время, это англия науськивала царя на 1ю мировую, это же русский иван умирал за то, что бы немцы париж не взяли, это же англиский шпион убил распутина, который был против войны, после 17 года франция и англия были не друзья ссср, а немцы нам всё вернули взад после брестского мира

[BadBlock]

Мог ли СССР в процессе подготовки к неизбежной войне, после подписания договора о дружбе, не поставлять в нацистскую Германию стратегическое сырьё? Всё то, что прям необходимо для предстоящей войны.

Могла ли Германия не поставлять СССР технику, вооружение, станки и оборудование — всё что прям необходимо для предстоящей войны?
Отвлекая на работу на СССР свою военную промышленность.
Причём это был хай-тек, который достать больше нигде было невозможно.

При этом советскую нефть Гитлер сжёг в первые же месяцы, а немецкий хай-тек работал на СССР всю войну.

Так что размен был выгоден для СССР именно в свете неизбежной войны.

[Skinner]

Попытка применить эффект послезнания к событиям прошлого с целью подтверждения своих воззрений — типичное когнитивное искажение.

Это верно. Только мы не об этом речь ведём, а выясняем с ravage вклад wishful thinking, наряду с другими когнитивными ошибками, в оценки разведданных лицами, принимающими решения о подготовках к войнам.
Решение о "выиграть время, чтобы подготовиться к войне" в данном случае мы использовали в качестве примера, на котором это выясняли. Выявилось одно противоречие - якобы были правильные оценки разведданных, и решение было правильным, но в результате этого решения оказались к войне не готовы.
ravage в этом примере заметил существенную неполнготу разведданных - не были учтены два значимых, по его мнению, фактора.
Я считаю это косвенным подтверждением одной или нескольких cognitive bias, по причине которых они и не были учтены - либо сбор информации на них не был направлен, либо информация была получена, но не была учтена при принятии решения.

Пример, конечно, конфликтогенный сам по себе, поэтому можем взять другой пример - путинское "Киев за три дня", основанное на разведданных о том, что путинистов в Украине будут все "встречать с цветами", а кто "не с цветами", с теми путинисты легко расправятся.

Мне плевать, можно не цепляться за слова.

В некоторых случаях не можна (не можна (укр.) - нельзя).
В данном случае - слово исчерпывающий в моём сообщении является смыслообразующи. Без этого слова смысл того, что я написал, был полностью утерян. Такое искажение - это подмена тезиса. То есть уже не cognitive bias, а логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения. Я пока думаю, что ты ошибся, исключив из своего внимания это слово, но допускаю, что сейчас уже умышленно упорствуешь в этой подмене тезиса.

В принципе могу оставить это в таком виде - те, для кого действительно важно качество понимания и качество коммуникации в форуме, сами прочитают и поймут, о чём я вёл речь, и поймут твою позицию по вопросу понимания и коммуникации.

[Outternet]

немцы нам все наши территории потерянные в 1 ой мировой вернули обратно и готовились воевать как предполагалось долго с другими буржуями между собой ,с чего бы нам немцам ресурсы не поставлять?

Вы утверждаете, что сталин подписанием договора о Дружбе отсрочил нападение на СССР, то есть он был уверен в этом нападении. Вот и причина не поставлять стратегические ресурсы.

франция и англия в 40 году были совсем не друзья ссср в то время

Согласен, учитывая как в СССР поступили с родственниками английской короны, как поступили со всеми дворянами.

[Outternet]

Могла ли Германия не поставлять СССР технику, вооружение, станки и оборудование — всё что прям необходимо для предстоящей войны?

Разве можно сказать, что Германия поставляла СССР вооружение? Несколько танков, несколько самолётов это только образцы, а не буквально вооружение. Станки поставляли, это верно. Но мы ведь знаем, что Гитлер планировал нападение на СССР и осуществлял эти поставки с полным осознанием, что они СССР не помогут. Например потому, что в результате нападения СССР будет захвачен на столько быстро, что эти поставки не имели для Германии особого значения. Снаряды, порох Германия в СССР не поставляла. В отличие от поставок СССР стратегического сырья Германии. Именно из этого сырья делались порох, снаряды, танки, самолёты. Я вижу огромную разницу.

Отвлекая на работу на СССР свою военную промышленность.

Учитывая незначительный размер поставок было ли отвлечение большим?

Причём это был хай-тек, который достать больше нигде было невозможно.

Это многие ставят под сомнение. В те годы как раз США оборудовали многие заводы в СССР, в том числе станками.

При этом советскую нефть Гитлер сжёг в первые же месяцы, а немецкий хай-тек работал на СССР всю войну.

Верно. Но эта советская нефть помогла нацистам дойти до Москвы в первые месяцы войны. Что и планировалось Гитлером.

Так что размен был выгоден для СССР именно в свете неизбежной войны.

Я думаю этот размен был выгоден только Германии, СССР буквально обманули.

[Skinner]

А кто-нибудь искал первоисточник версии о "выигрывании времени" с целью подготовки к обороне от нападения Германии? В каком году она вообще появилась и когда приобрела нынешнюю известность и популярность?

[Skinner]

де ты у Канта видишь хоть один пункт про когнитивные искажения?

Я таких пунктов, например, в "Книге о вкусной и здоровой пище" тоже не вижу. И пунктов о ремонте двигателя или об устройстве атомного реактора в ней тоже нет.
Понятие когнитивного искажения было введено Амосом Тверски и Даниэлем Канеманом в 1972 году. Э.Кант оперировал другими понятиями.

[BadBlock]

№ 406: Outternet,

Думай что угодно, СССР на тот момент считал иначе. Вот и всё.
Это всё, что имеет значение. На самом деле только это и имеет значение.
Вопрос: почему СССР поставлял нефть и металлы? Ответ: вот поэтому.
Мог не поставлять? Нет, не мог, потому что руководство считало, что немецкие поставки жизненно важны. Всё.
Твоё мнение — попытка применить некие частные постфактум-суждения, основанные на послезнании, а следовательно, логически заведомо ущербно.

[Outternet]

№ 406: Outternet,

Думай что угодно, СССР на тот момент считал иначе. Вот и всё.
Это всё, что имеет значение. На самом деле только это и имеет значение.
Вопрос: почему СССР поставлял нефть и металлы? Ответ: вот поэтому.
Мог не поставлять? Нет, не мог, потому что руководство считало, что немецкие поставки жизненно важны. Всё.
Твоё мнение — попытка применить некие частные постфактум-суждения, основанные на послезнании, а следовательно, логически заведомо ущербно.

Нельзя говорить что СССР что-то считал. СССР это была страна, она считать не могла. Считать что-то могут люди. Вот и всё.

Послезнание позволяет проанализировать логически что было, как раз в моменте происходящего это гораздо сложнее. На моё взгляд сталин допустил массу ошибок, которые привели к массе жертв.

[ravage]

На моё взгляд сталин допустил массу ошибок, которые привели к массе жертв.

не ошибается тот, кто ничего не делает,

мы всё равно все умрём, что ты 70 лет проживёшь, что 50, для тебя после смерти это ничего не меняет сколько ты в итоге прожил,
для человека бессмысленно то сколько он ещё будет жить и сколько он прожил до этого, потому что человек и все его воспоминания и все его мечты о будущем - всё это человек живёт в одном моменте в настоящем

пока мы живы мы не знаем что такое смерть, когда мы умрём нас уже не будет

нет смысла бояться смерти и апелирование к массам жертв это пустая болталогия

объясни мне , какая по большому счёту разница - помер человек в гулаге или своей смертью в кровати во сне? ,
для тебя лично, да,это сейчас в данный момент настоящего имеет значение, а какое это будет иметь значение, когда умрёшь ты?

[ravage]

подписался на шария) надо посмотреть , как он когнитивно всё искажает, демократы балаболы уже не интересны)

[Skinner]

Мог не поставлять? Нет, не мог, потому что руководство считало

Руководство могло посчитать иначе.
В intelligence, как и в любой другой познавательной деятельности, значительную роль играет направленность поисковой активности и избирательность восприятия - как на уровне индивидуума, так и на уровне больших коллективов.

Послезнание позволяет проанализировать логически что было

И сделать правильные выводы на будущее.
Если уж что-то попробовали, из этого надо извлекать уроки.

апелирование к массам жертв это пустая болталогия

Только для тех, для кого человеческая жизнь не является ценностью. Тем, для кого она является высшей ценносьть, именно о человеческих жизнях и количествах жерт и нужно думать в первую очередь.

Те, кто пренебрежительно относится к массовым жертвам, часто допускают, или умышленно делают подмену понятий - понятие защиты страны (территории и живущих на ней людей) подменяют защитой режима. И оправдывают защитой режима массовые человеческие жертвы.

[ravage]

Только для тех, для кого человеческая жизнь не является ценностью. Тем, для кого она является высшей ценносьть, именно о человеческих жизнях и количествах жерт и нужно думать в первую очередь.

что такое "ценность" ? например хлеб - он имеет для тебя ценность,потому что хлеб утоляет твой голод, 150 грамм с утра после бурной ночи с молодухой третьей женой Димарии имеет для тебя ценность , сама молодуха имеет для тебя ценность

у хлеба, молодухи и 150 грамм есть своя ценность - потому что они удовлетворяют твои желания, но всё это удовлетворяет твои желания для тебя , для твоей жизни , пока ты живой, у хлеба, молодухи, 150 грамм - есть свой смысл, своё предназначение, своя ценность

человеком движет воля к жизни, человек хочет жить, пока он жив, понятие "ценность" применимо к чему то,понятие "ценность" человеческой жизни нельзя применять самому к себе, к самой жизни

бутылка пива не может быть ценна сама по отношению к себе, бутылка пива ценна только для Димарии с утра и эта бутылка пива ценна только пока она полная

твоя жизнь имеет ценность только по отношению к чему то другому или к кому то другому и твоя жизнь имеет ценность по отношению к этому другому только пока ты жив или же после твоей смерти имеет отношение, то что ты сделал за свою жизнь опять же по отношению к чему то другому

для тебя лично твоя жизнь ценности не имеет, у тебя есть желание жить это свойство всего живого, а жизнь или смерть других для тебя имеет ценность только если ты удовлетворяешь этим свои желания, и интелектуальные моральные в том числе

давай проанализируем, почему для тебя имеет ценность жизнь жертв гулага,которые померли 100 лет назад?
почему ты так о них переживаешь, какие бы твои желания эти жертвы гулага удовлетворили бы, если бы не сгнили в лагерях?
я вот переживаю за жертв гулага, если бы не эти репрессии , возможно бы эти жертвы гулага удовлетворили бы мои желания о мировой революции пролетариата если бы остались живы тогда

а почему ты переживаешь за жертв начала войны в ссср? ты переживаешь из за того, что в войне погибли настоящие коммунисты и что ссср так и не смог построить коммунизм?

ты коммунист?

[Skinner]

что такое "ценность" ?

Ценность - характеристика предмета или явления, обозначающая признание его значимости. Указание на личностную, социально-культурную значимость определённых объектов и явлений.
В данном случае речь о системах ценностей у разных людей в разных человеческих сообществах и о присущих этим системам приоритетах и иерархии ценностей.
Мы их в отдельной теме начинали обсуждать: "Ценности западные и прочие".

[Skinner]

например хлеб - он имеет для тебя ценность,потому что хлеб утоляет твой голод

Хлеб (вообще еда) имеет для меня ценность, потому что он может утолять мой голод и потому что он может утолять голод других людей, чьи страдания мне небезразличны. В частности, мне небезразличны те страдания моих близких и дальних родственников, которые они пережили во время голода в Украине, когда в СССР люди голодали и умирали от голода, а руководство СССР продавало зерно на экспорт, в том числе чтобы получать деньги "для подготовки к войне".
(Наделали десятки тысяч танков и самолётв, чтобы защищать свой режим, а потом врали, что танков у них "в несколько раз меньше, чем у немцев".)
Потом опять голод на брошенных во время беспорядочных отступлений территориях - ""не оставлять противнику ни килограмма хлеба".
Потом голод после этий пирровой победы одного тоталитарного режима, вдруг ставшего союзником "капиталистических" стран, над другим.
Вот поэтому для меня имеет ценность хлеб.

почему для тебя имеет ценность жизнь жертв гулага,которые померли 100 лет назад?

Потому что в силу воспитания для меня любая человеческая жизнь является ценностью.

а почему ты переживаешь за жертв начала войны в ссср?

По вышеукзанной причине, а также потому что жертвами начала войны между "сталинским" СССР и гитлеровской Германией стали мои близкие родственники. Другие близкие родственники от неё пострадали.

[ravage]

Потому что в силу воспитания для меня любая человеческая жизнь является ценностью.

а почему тебя не беспокоит жизнь австралийских аборигенов?, а почему ты не поднимаешь животрепещущие вопросы насчёт коррупции при строительстве защитных сооружений из за которой было столько жертв во время гибели Помпеи?

[Skinner]

а почему тебя не беспокоит жизнь австралийских аборигенов?

А с чего ты взял, что она меня не беспокоит? Я буквально на днях общался с австралийцем.

а почему ты не поднимаешь животрепещущие вопросы насчёт коррупции при строительстве защитных сооружений из за которой было столько жертв во время гибели Помпеи?

Потому что "коррупцию при строительстве защитных сооружений" Помпеи не так активно стремятся повторить те, кто массово, под лозунгами "восстановления (тоталитарного режима) СССР" и "можем повторить", оправдывают агрессивную войну против Украины и кто участвует в ней. Поэтому у меня такие приоритеты.
Ты продолжаешь видеть какой-то смысл в обсуждении моей личности и моих личных приоритетов?

[Outternet]

не ошибается тот, кто ничего не делает

Согласен. Вот только ошибкам необходимо дать объективную оценку. Что если не давать оценку действиям Гитлера? Как это отразится на мировоззрении новых поколений?

для человека бессмысленно то сколько он ещё будет жить и сколько он прожил до этого, потому что человек и все его воспоминания и все его мечты о будущем - всё это человек живёт в одном моменте в настоящем

Наоборот, именно сколько и как имеет основное значение для человека. Это и есть смысл его жизни.

нет смысла бояться смерти и апелирование к массам жертв это пустая болталогия

Есть огромный смысл в обсуждении масс жертв, в причинах этих жертв. Иначе ошибки будут повторяться.

объясни мне , какая по большому счёту разница - помер человек в гулаге или своей смертью в кровати во сне? ,
для тебя лично, да,это сейчас в данный момент настоящего имеет значение, а какое это будет иметь значение, когда умрёшь ты?

Никто из живых не хочет умереть в гулаге. И каждый хочет умереть в кровати во сне, не мучаясь. О какой разнице тут вообще можно рассуждать?
Для меня лично сейчас в данный момент очень ценно, что я в безопасности и комфорте, с семьёй, с определённой свободой действий. Я ценю свою жизнь.