"Капитализм" и "коммунизм" глазами alex_f (а вы что об этом думаете?)

[neantichrist]

neantichrist писал(а) ↑ 04 сен 2024 23:48:
Вы путаете монополию на власть с централизацией власти.
РИ и СССР сгнили не из-за централизации власти, а из-за того, что власть была НЕ сменяема и НЕ подконтрольна НИКОМУ, НЕ отвечала за результаты госуправления.

Ну да, а европейские монархи периода становления капитализма сменялись, подчинялись и были подконтрольны.
Очередное "вы не понимаете, это другое", короче.

Спасибо за консенсус, что монополия на власть и централизация власти - это разное.
Переходим к монархам Европы.
"Период становления капитализма" = сотни лет в некоторых странах.
С какого он бока в нашем диалоге о - как наебнулась РИ?
Доказательства того, что несовершенство МЕТОДА госуправления РИ "неограниченная власть монарха" довела страну до ручки вам нужны?
Пожалуйста :
Причины кризиса и развала Российской Империи
https://lenta.ru/articles/2020/10/26/lost_duma/
https://lenta.ru/articles/2023/01/18/modern/
Выбирайте что вам ближе.
Но все 3 публикации указывают на то, в начале 20 века развитие РИ тормозила АРХАИЧНОСТЬ политической системы, основанной на самодержавии.
Да, был Манифест 1905 г, монархию вроде причесали под конституцию. Но перелома в госуправлении не произошло. Власть монарха так и не была НА ДЕЛЕ ограничена.

Вы, ББ, помните свой коммент № 2213 Сообщение 16 авг 2024 21:08?
Какой политический режим был в передовых странах начала 20 века?
Если и монархия, то сильно ограниченная ИЛИ ВАЩЕ - ДЕКОРАЦИЯ.
Не вижу оснований спорить об этом историческом факте.
Что было паровозом развития в этих передовых странах? Политическая система или индустриализация?
А может всё таки - люди в госуправлении, которые РЕФОРМИРОВАЛИ госуправление в соответствии со своим видением проблем страны,в соответствии со своим пониманием - как преодолеть отсталость своей страны, сделать её сильной и передовой?
Ярчайший пример такого подхода - революция Мэйдзи.
За несколько лет Япония шагнула из Средневековья в индустриализацию.
А РИ - не шагнула, самодержавие тормозило ВСЁ, что могла коррумпированностью Системы и тупостью ОДНОГО человека.
И таки дотормозила до полного пиздеца системы госуправления, хотя изменившийся социум требовал изменений уже ДЕСЯТКИ лет, с конца 19 века.

...отсталая аграрная страна с докапиталистической по сути экономикой — как следствие феодальная управленческая надстройка.

Такая формула не даёт ответ, почему в таком случае РИ в 1913-14 гг входила в 5-6 индустриально развитых стран?

Показать

Высокими темпами шло развитие промышленности. Преодолев последствия тяжелого экономического кризиса 1900-1903 гг. и последовавшую за ним депрессию, она за годы предвоенного экономического подъема (1909-1913 гг.) почти в 1,5 раза увеличила объем производства. Причем, отражая продолжавшийся процесс индустриализации страны, тяжелая промышленность по темпам роста заметно превосходила легкую (174,5% против 137,7%).
По общему объему промышлен ного производства Россия занимала 5-6-е место в мире, почти сравнявшись с Францией и превзойдя ее по ряду важнейших показателей тяжелой промышленности.

Заметно выросло производство сельскохозяйственной продукции, прежде всего зерновых и картофеля, а также ряда технических культур: хлопка, сахарной свеклы, табака. Достигнуто это было, в основном, за счет увеличения площади обрабатываемых земель на окраинах империи - Сибири, Средней Азии,
но в какой-то мере и за счет повышения урожайности, более широкого использова ния машин, усовершенствован ных орудий, удобрений и т.д.
Увеличилось в абсолютном выражении поголовье скота, хотя показатели на душу населения продолжали устойчиво сокращаться.
Продолжалось формирование современной и нфраструктуры - путей сообщения, средств связи, кредитной системы. Русский рубль считался одной из твердых конвертируемых валют, его золотое обеспечение было одним из самых прочных в Европе.

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/H ... /intro.php

[BadBlock]

№ 2670: neantichrist,

"...растёт промышленность, но страна остаётся крестьянской (в городах 16 % населения, когда в Германии население города 43,7 %, в Англии — 51,5 %)."

[neantichrist]

№ 2670: neantichrist,

"...растёт промышленность, но страна остаётся крестьянской (в городах 16 % населения, когда в Германии население города 43,7 %, в Англии — 51,5 %)."

Да, будучи крестьянской по составу населения, РИ развивала тяж пром и ваще промышленность. И с/х развивала.
Через 25 лет примерно, в 1940 г городское население увеличилось в СССР и стало 63.1 млн к 130 млн в деревне.
А когда в СССР доля населения в деревне стало меньше городского?
В 60-х годах 20 века. Ну и по ходу стали покупать зерно за рубежом.
Большевичкам Пейзанов перестало хватать, что ли?

[Outternet]

[задрал]

[Outternet]

Когда казаки, белофашисты и пр. уничтожают население, стреляют, пытают и вешают - им "можно", это "всё правильно", это "за дело".
Вот и всё. Вот и всё обличение большевиков. Этим оно всегда заканчивается.

Это твоя интерпретация. Моя такая: им можно, это не правильно, это беспредел.

[Outternet]

Я имел в виду и повторю прямо: СОЦИАЛИЗМ точно так же позволил своему населению жить гораздо качественнее. Лучше питаться, лучше передвигаться, лучше заниматься спортом и пр.

В сравнении с собой в прошлом или в сравнении с капстранами в то же время?

Вот это "гораздо лучше" надо понимать с чем сравниваем. Очень важно.

[BadBlock]

№ 2673: Outternet,

Ещё раз: не было никакого "пьянства от безысходности", как не было и самой "безысходности". А были в городе селяне в 1-2 поколении.
Речь не только о селянах на селе, но и о селянах в городе. Оно во всех странах так в ходе урбанизации.
Я в третий раз повторю ссылку: https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 63&start=0

Ты СНАЧАЛА читаешь то, что тебе пишут, ходишь по ссылкам, читаешь и осмысливаешь.
А потом уже пытаешься высказываеть альтернативное мнение.
Мне надоело ходить по кругу и повторять тебе одно и то же, потому что ты не желаешь читать и понимать написанное. Это не дискуссия.

[BadBlock]

Это твоя интерпретация. Моя такая: им можно, это не правильно, это беспредел.

Это что ещё за шизофрения?

[BadBlock]

> Я имел в виду и повторю прямо: СОЦИАЛИЗМ точно так же позволил своему населению жить гораздо качественнее. Лучше питаться, лучше передвигаться, лучше заниматься спортом и пр.

В сравнении с собой в прошлом или в сравнении с капстранами в то же время?
Вот это "гораздо лучше" надо понимать с чем сравниваем. Очень важно.

В сравнении с самим собой, конечно. И в сравнении с отстающими капстранами.
Развитые капстраны начали движение в этом направлении раньше и поэтому успели достичь большего.

[Dimaria]

А были в городе селяне в 1-2 поколении

Это 20-ые 40 -ые годы селяне в 1 2 поколении. В 70 - 80-ые это 4-5 поколение. Типичные селяне. Кандидаты наук для которых нет ни стимулов ни целей ни открытого мира. Постоять в очереди раз в год три часа за рулоном туалетной бумаги. Не более 10 рулонов на рыло!! Идеальное мотивированное общество 200-рублевых гениев.

[BadBlock]

Это 20-ые 40 -ые годы селяне в 1 2 поколении.

Да прям, ага. Вплоть до распада СССР школьники в массе где проводили лето?
Правильно: у бабушки в деревне.
То есть, родители селяне, переехали в город.
Городская бабушка всё ещё нечастое явление.

Так что вот так: в 50-60-е селяне в 1-м поколении, 70-80-е во втором.

Но в 70-х уже возник значительный процент ментально урбанизированного населения, это правда.
Именно оно обеспечило взрывной рост спроса на потребительские товары, на которое промышленность не смогла ответить.

Постоять в очереди раз в год три часа за рулоном туалетной бумаги.

Селяне как раз прижимистые, они не видели смысла в туалетной бумаге.
Зачем? Вот ещё деньги тратить. Есть же газета.

[Outternet]

№ 2673: Outternet,

Ещё раз: не было никакого "пьянства от безысходности", как не было и самой "безысходности". А были в городе селяне в 1-2 поколении.
Речь не только о селянах на селе, но и о селянах в городе. Оно во всех странах так в ходе урбанизации.
Я в третий раз повторю ссылку: https://kolsar.info/forum/viewtopic.php ... 63&start=0

Ты СНАЧАЛА читаешь то, что тебе пишут, ходишь по ссылкам, читаешь и осмысливаешь.
А потом уже пытаешься высказываеть альтернативное мнение.
Мне надоело ходить по кругу и повторять тебе одно и то же, потому что ты не желаешь читать и понимать написанное. Это не дискуссия.

Прочитал. И согласен с написанным про времена 20х-40х.

Отец и его друзья начали работать инженерами в начале 70х. Это уже полностью городские. Рождённые в городах, выученные в городах, работающие в НИИ. Там в людях село уже не наблюдалось. Командировки в Москву, Ленинград, Баку и другие. Слушали Битлз, Высоцкого. И поголовно бухали.

[Outternet]

Это твоя интерпретация. Моя такая: им можно, это не правильно, это беспредел.

Это что ещё за шизофрения?

С чего такая эмоциональная оценка? Ты подумай немного, никакой шизофрении.

[Outternet]

> Я имел в виду и повторю прямо: СОЦИАЛИЗМ точно так же позволил своему населению жить гораздо качественнее. Лучше питаться, лучше передвигаться, лучше заниматься спортом и пр.

В сравнении с собой в прошлом или в сравнении с капстранами в то же время?
Вот это "гораздо лучше" надо понимать с чем сравниваем. Очень важно.

В сравнении с самим собой, конечно. И в сравнении с отстающими капстранами.
Развитые капстраны начали движение в этом направлении раньше и поэтому успели достичь большего.

Знаешь, если так сравнивать с самим собой и не видеть улучшения, то будет очень грустно.

А для оценки качества надо сравнивать с другими, в том числе с развитыми капстранами. Которые, например, в те же годы пережили Великую депрессию.

[Outternet]

Да прям, ага. Вплоть до распада СССР школьники в массе где проводили лето?
Правильно: у бабушки в деревне.
То есть, родители селяне, переехали в город.
Городская бабушка всё ещё нечастое явление.

Откуда такое мнение? Собственные ощущения или статистика? У меня бабушек в деревнях не было и почти все мои друзья летом были в городе.

[BadBlock]

С чего такая эмоциональная оценка? Ты подумай немного, никакой шизофрении.

"Белым можно проводить массовые убийства политической оппозиции, это неправильно, это беспредел" — не шизофрения? Нет?

Или просто ты ненавязчиво оправдываешь фашизм?

[BadBlock]

Отец и его друзья
У меня
мои друзья

Тхаха.

Откуда такое мнение? Собственные ощущения или статистика? У меня бабушек в деревнях не было и почти все мои друзья летом были в городе.

Статистика и личный кругозор, который куда шире будет, чем твои "у меня и моих друзей".
Активное градостроительство и переток сельского населения в города продолжались вплоть до распада СССР.

При этом городская культура 20-40-х была уничтожена войной, в 50-х фактически всё началось по-новой.
Поэтому 50-60-е годы — первое поколение понаехавших, 70-80-е второе (и продолжается приток первого).
Даже сейчас ещё достаточно 1-2-го поколения в городе, а тогда это было массовым явлением, которое задавало тон и формировало культурный облик.

Красный цвет сельское население, фиолетовый — городское:

[Outternet]

С чего такая эмоциональная оценка? Ты подумай немного, никакой шизофрении.

"Белым можно проводить массовые убийства политической оппозиции, это неправильно, это беспредел" — не шизофрения? Нет?

Или просто ты ненавязчиво оправдываешь фашизм?

Власти по закону это можно. Именно власть в стране устанавливает законы, она наделяет правом на насилие определённых людей. И считать это априори неправильным странно. Но можно давать этому оценку. Например право разбираться с оппозицией у полиции в России есть, законное право, но это неправильно с точки зрения морали, с точки зрения справедливости. Понимаешь?

[BadBlock]

Власти по закону это можно. Именно власть в стране устанавливает законы, она наделяет правом на насилие определённых людей. И считать это априори неправильным странно. Но можно давать этому оценку. Например право разбираться с оппозицией у полиции в России есть, законное право, но это неправильно с точки зрения морали, с точки зрения справедливости. Понимаешь?

Понимаю: ты просто и незатейливо оправдываешь фашизм.
Что и требовалось доказать.
Впрочем, это уже давно понятно.

Колупни антисовка - отколупаешь банальную фашню. Место проклятое.

[Outternet]

Тхаха.

? Типа высмеиваешь оппонента?

Красный цвет сельское население, фиолетовый — городское

Я верно понимаю, что ты предполагаешь, что потому, что мой отец, инженер, его друзья, инженеры, это второе поколение вышедших из села, именно поэтому они бухали, спивались и рано умирали?

[Outternet]

Власти по закону это можно. Именно власть в стране устанавливает законы, она наделяет правом на насилие определённых людей. И считать это априори неправильным странно. Но можно давать этому оценку. Например право разбираться с оппозицией у полиции в России есть, законное право, но это неправильно с точки зрения морали, с точки зрения справедливости. Понимаешь?

Понимаю: ты просто и незатейливо оправдываешь фашизм.
Что и требовалось доказать.
Впрочем, это уже давно понятно.

Колупни антисовка - отколупаешь банальную фашню. Место проклятое.

Ты не прав!

[BadBlock]

Ты не прав!

Ну конечно, не прав, ага. Как же не прав-то?
Гитлер евреев, цыган, коммунистов и геев казнил в концлагерях и жёг в печах — по закону.
Сталинисты в 30-х расстреляли 650 тыс. человек и миллионы посадили и поразили в правах — тоже по закону.
Правда вот, по какому такому закону белые убивали людей тысячами, вся эта казацкая блядва и офицерьё развлекались, совершенно непонятно, ну да ладно.

Когда начинается заруба про "СССР" или про "коммунизм", вся суть не в том, чтобы мораль защитить.
А в том, чтобы одних заклеймить, а других за то же самое или даже большее — оправдать.
Страдание людей лишь предлог, а обоснуи придумываются любые.
Каждый раз такое.
Ну и о чём тут можно вообще разговаривать?

[neantichrist]

Ну и о чём тут можно вообще разговаривать?

О разном. Для меня прошлое/СССР интересно во всем. Это бездна неизвестного, просто потому, что много настоящего прошлого СССР до сих скрыто в архивах, а вместо него населению втюхивают мифы пропаганды времен СССР.
Взять ту же Катынь.

[Alex.F]

Какие другие партии в те годы так же использовали террор, убийства?

вы голубчик, не знаете сколько людей погибло в мире с 1914 года по 1918 год????? Значит большевики во всём виноваты???? А что дальше вы придумаете, на что ещё вы пойдете оправдывая фашизм

[neantichrist]

Ещё раз: не было никакого "пьянства от безысходности", как не было и самой "безысходности". А были в городе селяне в 1-2 поколении.

2 ББ, вы признаете, что с начала 70-х годов в СССР началась алкоголизация населения.
Причина этому, по вашему "в городе селяне в 1-2 поколении".
И как это понимать?
Наверное вот так :
-человек советской деревни был необразован и нищий духом настолько, что у него была одна радость - выпивать.
ОК!!!
Хотя это выглядит совсем не по социалистически, и даже как "комчванство", но пусть.
Что делала госмашинка-КПСС?
Боролась с пьянством населени?
Нет, КПСС увеличивала долю бюджета от водочных денег.
То есть, если вас послушать, советская власть в лице КПСС потворствовала низменным селянам СССР, так и не ставших образованными-взыскующими высокого (театры, музеи, самообразование, книги...) горожанами.

Я понимаю, что отделить сарказм в в/у я и сам, наверное, не смогу. Но так унижать советских людей-"селян", как вы, ББ, это западло.
Мои родители оба родились в крестьянских семьях в маленьких деревнях, в юношестве оказались в райнном центре, это была реально ступенька социального лифта того времени.
Мама была после техникума бухучета комсомольским работником в районе, потом бухгалтером. Из селян, да?
Так вот, когда в доме появился радиола Рекорд-..., и я путешествуя по эфиру, (как сейчас - по Сети), случайно поймал ГА, мама краем уха услышала и сказала слова, которые тогда звучали откровением - слушай сынок, они правду говорят. 60-е годы 20 века, гребаный голодный социализм в райцентре СССР.
Мой отец - селянин по вашем, образование ФЗУ, знал наизусть ВСЕГО Тёркина, вплоть до Теркин на том свете, читал мне наизусть Пушкина и Лермонтова (Бородино знаю с 6 лет от него).
И да, он пил. Поэтому я знаю и помню ту зелёную бумажку, что такое 2.87 и сколько горя она принесла нашей семье.
А теперь по вашему "ум, честь и совесть" СССР - не при чом?
Бог вам судья, ББ.

[BadBlock]

Я верно понимаю, что ты предполагаешь, что потому, что мой отец, инженер, его друзья, инженеры, это второе поколение вышедших из села, именно поэтому они бухали, спивались и рано умирали?

Я твоего отца не знаю.
Кто-то и в деревне не квасит, а кто-то городской до мозга костей пьет по-черному из-за личных качеств.
Плюс окружение.
Оно работает не так, не на индивидуальном уровне, а статистически.
Так что усредненно - да, выпивка это сельская культура досуга и снятия стресса.
Квасит деревня и вчерашняя деревня.
Городские - опять же усредненно - НЕ КВАСЯТ.
Нет такой культуры. Им бухать тупо уже не нужно и неинтересно.

[Dimaria]

В 85 году начали антиалкогольную компанию потому что селяне спились. В первом-втором поколении. В Швеции до сих пор борются с алкоголизмом. Там много селян во втором третьем поколении со времен Гамлета

[Outternet]

Гитлер евреев, цыган, коммунистов и геев казнил в концлагерях и жёг в печах — по закону.

Такого закона в нацистской Германии не было, не фантазируй!

Сталинисты в 30-х расстреляли 650 тыс. человек и миллионы посадили и поразили в правах — тоже по закону.

С этим согласен. Крайне жестоко, аморально, но по закону.

Правда вот, по какому такому закону белые убивали людей тысячами, вся эта казацкая блядва и офицерьё развлекались, совершенно непонятно, ну да ладно.

Опасно малообразованным, объединённым по некоторому общему признаку, давать право на насилие. Они будут его применять с удовольствием ко всем кто им не нравится.

Когда начинается заруба про "СССР" или про "коммунизм", вся суть не в том, чтобы мораль защитить.
А в том, чтобы одних заклеймить, а других за то же самое или даже большее — оправдать.

Возможно ты сейчас написал о себе. У меня такого нет.

[Outternet]

Городские - опять же усредненно - НЕ КВАСЯТ.
Нет такой культуры. Им бухать тупо уже не нужно и неинтересно.

Странное утверждение.

[BadBlock]

Такого закона в нацистской Германии не было, не фантазируй!

Был. Слово фюрера - закон. Как в Раше: указ президента имеет силу закона.
Это была не самодеятельность на местах, а целенаправленная политика власти.
Будешь оправдывать расовые законы и холокост теперь? Раз по закону, то можно?

> Сталинисты в 30-х расстреляли 650 тыс. человек и миллионы посадили и поразили в правах — тоже по закону.
С этим согласен. Крайне жестоко, аморально, но по закону.

Ну и как, всё в порядке? Нормально совки 650 тыс. человек убили?

> Правда вот, по какому такому закону белые убивали людей тысячами, вся эта казацкая блядва и офицерьё развлекались, совершенно непонятно, ну да ладно.
Опасно малообразованным, объединённым по некоторому общему признаку, давать право на насилие. Они будут его применять с удовольствием ко всем кто им не нравится.

Никто им никакого права убивать людей не давал, шла гражданская война, она не по законам идёт.

Возможно ты сейчас написал о себе. У меня такого нет.

Ещё как есть.
Ты оправдываешь массовые убийства тем, что они, якобы, "по закону".

Я уже давно заметил: если с любым совкоборцем поговорить, с большой вероятностью вскроешь людоеда.
Короче, политически активное население РФ — это в основном людоеды двух сортов.
А, трёх, простите. Ещё нацики.